4Klausimas
Atlikite užduotį.
Labai džiaugiuosi, Irena, kad sutikai pasidalinti tuo, ką patyrei, nes man, jaunesnės kartos atstovei, nedažnai tenka pasikalbėti su tų metų liudininkais. Gimei 1928-aisias Kaune, man smalsu sužinoti, koks buvo tarpukario Kaunas? Kokia buvo Tavo vaikystė?
Mano vaikystė buvo labai laiminga, labai graži. Kauną tuomet bandė pristatyti kaip „mažąjį Paryžių”. Tai buvo daugiakultūris miestas, jame gyveno ir palyginti daug žydų: 35–40 tūkstančių. Jie čia turėjo savo mokyklas, leido laikraščius, turėjo savo teatrą. Žydai Kaune, kaip ir visoje Lietuvoje, skyrėsi pagal savo pasaulėžiūrą: vieni buvo religingi (jų aš nepažinojau), kiti – pasauliečiai. Mano tėvai buvo būtent pasauliečiai. Seneliai buvo tikintys, bet ne fanatikai. Per juos aš susipažinau su senovės papročiais. Labai mylėjau savo senelius, ypač senelį. Galbūt iš jo ir eina mūsų šeimoje tolerancijos „genas“. Atsimenu, 1939 metais su mamyte nuvažiavome į Vilnių, ėjome pro Aušros Vartus, ji man pasakė, kad tai yra šventa vieta ir parodė vyrą, kuris eidamas pro Vartus nenusiėmė kepurės. Ji visada sakė, jog reikia gerbti papročius tų žmonių, kurie čia gyvena.
[...]
Kaip išgyvenai visą tą sumaištį, karą, kaip jauteisi tada šeimoje, mokykloje?
Užėjus sovietams, uždarė visas hebrajų mokyklas [...]. Mus iškėlė iš mūsų buto, persikėlėm į butą Krėvos gatvėje. Gyvenome dviejuose kambariuose, o kitame – toks pabėgėlis iš Lenkijos – ponas Rabinovičius. Nepasakyčiau, kad būčiau ką nors labai jautusi. Bet kai prasidėjo deportacijos, šitą pajutau. Mano mamytė buvo pasibaisėjusi. Atsimenu, ji labai išgyveno, kai atėjo Raudonoji armija ir kad buvo žydų jaunimo, kuris išėjo jos pasitikti. Ji žinojo, kuo kvepia bolševizmas. Mano viso gyvenimo baubas buvo karas, kai suaugusieji kalbėdavo apie karą ir Hitlerį. Bet aš turėjau savo gyvenimą ir negaliu pasakyti, jog tragiškai išgyvenau. Daug tragiškiau išgyvenau antrąją sovietų okupaciją.
Kokios nuotaikos buvo 1941-ųjų birželį Kaune? Ar jautėte antisemitizmą?
Prieškario Kaune antisemitizmo aš pati niekada nejutau. Bendravome su lietuviais, mokiausi jidiš mokykloje, kurioje dainavome: „Mes be Vilniaus nenurimsim.“ Važiavome prie demarkacijos linijos, trumpai tariant, – buvome Lietuvos patriotai. Mano istorijos mokytojas – Adolfas Šapoka ir jo „Lietuvos istorija“. Tačiau atsimenu, kaip mano pusbrolis Valdemaras (jis studijavo architektūrą) pasakojo, jog lietuvių studentai aiškino, kad esą reikia žydus sodinti į atskirus suolus, norėjo, kad žydų nebūtų ir pan. Taigi jis kažką juto. Prasidėjus karui, mano mamytė gulėjo ligoninėje po operacijos, aš buvau namie. Išgirdusi bombardavimus, iškart nubėgau į ligoninę ir pasilikau su mama. Ten iškart pajutau, jog kažkas pasikeitė. Mamą netrukus iškėlė į kitą palatą. Štai čia prasideda visas sudėtingumas, skirtingos patirtys... 1941-ųjų sukilimas jau nuo pat pradžių turėjo, sakykime, antisemitinį kvapelį. Birželio 24–25 d. išgirdau apie pogromus, sužinojau, kad gatvėse šaudo vyrus. Ketvirtadienį atėjo suimti mano mamą. Mamytė paprašė nueiti pas draugus ir papasakoti, kas vyksta. Mūsų kaimynas buvo Bobelis (pulkininkas Jurgis Bobelis (1895–1954), 1941 m. birželio 23 d. Kauno miesto ir apskrities komendantas – red. past.), šalia gyveno ir Prekybos ministerijoje dirbęs Skrupskis. Jam grėsė išvežimas, ir jį mamytė įspėjo. Nubėgau pas jį ir sakiau: „Jūs gi žinot, kad mano mamytė nebuvo komunistė, gal jūs galite ją išvaduoti?“ Jis man pasakė, kad „buvo ir atvirų, ir slaptų komunistų, ir aš negaliu pasakyti, ar jūsų mama buvo ar nebuvo.“ Jis nieko nepadėjo. O Bobelis... Net nesinori apie tai kalbėti. Buvo negraži su juo susijusi istorija. Suprantu, kad jis negalėjo padėti, bet... Nežinau.
Tavo mamą dar gulinčią ligoninėje saugojo „baltaraištis”?
Mano mamytę operavo profesorius Kanauka (prof. Vincas Kanauka (1893–1968) – red. past.), labai padorus žmogus. Jis jiems pasakė, kad dabar ji priklauso man, kol ligoninėje, jūs negalite jos paimti. Tada ją paliko, pastatė sargybinį, o mane išvarė namo parnešti daiktų. Kai aš kitą dieną atėjau, mamytė sėdėjo prie lango, tada ją mačiau paskutinį kartą, tada įvyko paskutinis mūsų pokalbis. Ji man pasakė, kur nueiti, ką padaryti, su kuo pakalbėti, ji vis dar tikėjosi, jog visa tai yra klaida. Niekas negalėjo įsivaizduoti, kad viskas bus taip žvėriška. Visi prisiminė Pirmąjį pasaulinį karą, kai vokiečiai elgėsi labai padoriai.
Ką mama tada pasakė?
Ji man kalbėjo apie vertybes. Ji sakė man, kad būčiau savarankiška, gyvenčiau pagal savo galimybes, neprašyčiau. Ji dar sakė, kad gyvenčiau su tiesa, nemeluočiau. Ir trečia – kad niekada nekeršyčiau iš asmeninių sumetimų. Negaliu atsistebėti, jog tokiu momentu ji kalbėjo apie tokius dalykus. Matyt, jie jai buvo labai svarbūs. Mano mamytė buvo labai nuostabus žmogus. Tuomet jai buvo 35-eri. Manau, kad ją nužudė VII forte. Aš dar nešiau į kalėjimą jai valgyti, vieną kartą siuntinį perdaviau ir mačiau jos parašą. Kai nuėjau kitą kartą, tai buvo liepos vidurys, man pasakė, jog jos nebėra, kad ji iškelta iš Mickevičiaus gatvės kalėjimo. Negaliu prie to prisiliesti, niekada nebuvau VII forte... Skaičiau, kad jame veikia muziejus, bet aš ten neisiu.
Koks toliau buvo Tavo likimas? Kauno getą atidarė liepos 10 dieną. 30 tūkstančių Kauno žydų pateko į plotą, kuriame anksčiau gyveno 10 tūkstančių žmonių.
Gal net mažiau. Iš gražaus buto įsikėlėme į medinį namelį. Viename kambaryje gyveno daug žmonių. Turėjau tetą, kurį augino sūnelį, ji buvo našlė. Buvau jų globėja. Nusiimdavau tą žvaigždę ir eidavau į lietuvių krautuvę parnešti duonos. Mane gelbėjo lietuvių kalba, nes tada visi manė, kad žydas negali gerai lietuviškai kalbėti. Dažniausiai gaudavau kepaliuką duonos, nors buvo keli atvejai, kai mane iš eilės išvarė: „Tu, žydelka, lauk iš eilės.“ Galėjo tada tave ir nušaut, nes žmogus buvai visiškai beteisis, visiškai. Su tavimi galėjo padaryti, ką nori, niekas, net šuo nesulotų. Baisus jausmas.
Tavo pusbrolio knygoje (Valdemaras Ginsburgas. „... ir Kaunas verkė“ - red. past.) perskaičiau, kad žydams būdavo draudžiama rodytis viešose vietose, draudžiama naudotis viešuoju transportu, draudžiama vaikščioti šaligatviais, draudžiama turėti radijo imtuvą.
Taip, tiesa. Mano pusbrolis Valdemaras niekada nemeluoja. Eini gatvės pakraščiu kaip arklys, kuris vežimą veža. Kas dar buvo baisu, kad visi žmonės nuo tavęs nusisukdavo. Tavo draugai nusisuka, niekas su tavimi nesisveikina. Paskui aš supratau, jog daugumai žmonių, matyt, buvo labai nepatogu. Jie negalėjo padėti – ir negalima to reikalauti, nes rizikuotum savo gyvybe – ir gėdydavosi, kad visa tai vyksta. Tačiau ne visi. Mes turėjome tarnaitę Aną, ji buvo nuo Kėdainių, tai ji man kartais atnešdavo ir duonos, ir sriubos. Atsimenu, dar prieš patekdama į getą, ėjau gatve, turėjau tėvo man padovanotą laikrodėlį, prie manęs priėjo „baltaraištis”, paėmė iš manęs tą laikrodį, šaukdamas: „Ar tu nežinai, kad žydams negalima laikrodžių nešioti?!“ Aš jam dėkinga, kad jis manęs nenušovė ir neprimušė. Buvai visiškai beteisis žmogus, iki šiol negaliu suprasti, kaip visa tai galėjo įvykti. Bet įvyko. Ir gete mes jautėmės beveik saugiau. Tada Kaune galėjai justi antisemitizmą tikrąja ta žodžio prasme: „Žydai išdavė Lietuvą“, „Žydai yra parazitai, juos reikia sunaikinti“, „Visi žydai – komunistai“. „Baltaraiščiai“ – daugiausia tai būdavo jie – galėdavo įsibrauti pas tave į namus, paimti, ką nori, ir dar tave nušauti. Dar vienas ryškus atsiminimas – tai badavimas. Visą laiką buvau alkana. Iš pradžių ėjau dirbti į Aleksoto oro uostą, kad gaučiau bent šiek tiek duonos. Svarbu buvo gauti leidimą dirbti, tada sumažėdavo tikimybė, kad tave išveš. Dirbdavome naktimis, kasdavome žemę, ant mūsų rėkdavo. (Prie oro uosto buvo rusų belaisvių stovykla, Dieve mano, jie buvo absoliučiai alkani, jie buvo pasmerkti išmirti.) Po to susirgau distrofija, išgulėjau šešias savaites. Vėliau mano tėvų draugai įtaisė mane dirbtuvėse, dirbau žaislų skyriuje. Mes gaminome žaislus vokiečių vaikams, darėme juos iš medžiagų, kurias atgabendavo iš IX forto, iš nužudytų žmonių.
Kaip sugebėjote tokiomis nežmoniškomis sąlygomis gyvenant išlaikyti savigarbą? Ar būdavo bent kokia atgava? Ar turėdavot laiko paskaityti?
Pasaulyje yra daug gerų žmonių. Reikia juos matyti. Visada sutikdavau puikių žmonių, be to, aš visada primindavau savo tėvus ir senelius. Tikrai galiu didžiuotis savo šeima. 1942 metais gavau laiškelį iš Onutės Bagdonavičiūtės-Strimaitienės. Ji man pasakė, kad gete ateities nėra, tu turi iš jo išeiti. Mes tau parūpinsim dokumentus. Jos dėka kitais metais aš pabėgau iš geto. 1942-aisiais, kai buvo gete buvo lyg ir truputėlį ramiau, iš karto atsirado orkestras, imta koncertuoti, kažkas ištraukė paslėptą gramofoną. Klausydavomės ir Čaikovskio, ir Bethoveno. Tada jausdavomės žmonėmis.
Tavo pusbrolis aprašo spalio 29 dienos „Didžiąją akciją“. Per ją žuvo dešimt tūkstančių žmonių, kuriuos paėme iš geto ir išvarė į IX fortą sušaudyti.
Taip, 1941 metai spalio 29 diena. Gavome įsakymą 6 valandą ryto rinktis Demokratų aikštėje, Vilijampolėje. Kas liks namuose, bus sušaudytas. Kas lieka gyvas, kas ne – sprendžia Rauka (Helmutas Rauca (1908–1983) ir keli jo padėjėjai esesininkai. O viską tvarkė, varė, saugojo, prižiūrėjo lietuviai. Na, ir šaudė mus, deja... lietuviai. Taigi stovime aikštėje. Mano teta, Valdemaras ir aš su seneliais. Aikštėje stovėjome iki 4 valandos, buvo gana šalta. Mačiau, kaip paėmė vyresnį Valdemaro patėvio brolį, jo žmoną, jo seserį, jo mamą, garbingą žilaplaukę moterį, ir nuvarė į „blogąją“ pusę. Valdemarą, mano tetą, patėvį ir jo brolį nuvarė į „gerąją“ pusę. Aš ir mano seneliai stovėjom paskutinai. Tą puikiai prisimenu. Jie stovėjo į mane įsikabinę, laikiau juos už rankų ir žiūrėjau Raukai tiesiai į akis. Man atrodė, kad aš jį hipnotizavau. Ir jis pasakė: „Ta mergaitė turi gražias akis – į dešinę...“ Matyt, jis nepastebėjo mano senelių. Tempiau savo senelius, kad jie bėgtų. Atsimenu senelė šaukė man: „Vaikeli, vaikeli, palik mane, aš negaliu bėgti.“ Tempiau juos, ir mes perbėgom į „gerąją“ pusę. Mano teta buvo paimta į „blogąją“ pusę, jos sūnus, mūsų mažiausias pusbroliukas, buvo pasimetęs, jis buvo atsidūręs „geroje“ pusėje, bet ieškodamas savo motinos perbėgo į „blogąją“. Vakaras po to, kai namo grįžo tie, kurie liko gyvi, buvo baisus. Koks buvo verksmas, koks širdies sunkumas. Sunku apsakyti. O rytojaus dieną mes matėme juos, einančius aukštyn, Panerių gatve, IX forto link.
Išėjusi iš geto, slapsteisi lietuvių šeimoje, Vilniuje...
Vilniuje apsigyvenau pas Praną Bagdonavičių, Onutės brolį. Jis buvo chirurgas. Šviesaus atminimo Marcelė Kubiliūtė man parūpino darbą, dirbau Subačiaus gatvėje, lopšelyje. Paskui apsigyvenau pulkininko Meškausko žmonos namuose. Po dviejų mėnesių iš ten turėjau išeiti, nes į namus atėjo gestapas. Manęs jie nepastebėjo. Paskui patekau pas ponią Stefaniją Ladygienę, kuri yra mano antra mama, tapau jos šeimos nare. Ta šeima man labai brangi, esu su jais iki šiolei. Koks man buvo džiaugsmas, kai sužinojau, kad, darydami giminės medį, jų vaikai įtraukė ir mane. Taigi aš turiu du identitetus: esu ir žydė, ir lietuvė. Todėl galiu suprasti ir vienus, ir kitus. Atsimenu, kai per pirmą Sąjūdžio kongresą buvo kalbama apie tremtį, aš taip džiaugiausi, jog tiesos žodis vėl gali išeiti, kad pagaliau gali kažką pasakyti apie skausmą. Mano antra mama – ponia Ladygienė irgi buvo ištremta. Man tada labai norėjosi ištarti tų šventų žmonių pavardes, kurie ne tik save aukojo, bet ir savo vaikus. Paskui parašiau į „Gimtąjį žodį“ tekstą pavadinimu „Nepasakytas žodis”. Norint nužudyti 1000 žmonių, reikia dviejų kareivių su automatais, jie niekuo nerizikuoja, išskyrus savo sielą. O tam, kad išgelbėtum vieną žmogų, reikia daugelio žmonių nepaprastos drąsos ir pasiaukojimo. Kai pagalvoju, aš neprisimenu tų blogų žmonių veidų, nei nacistų, nei saugumiečių, jie man kažkodėl asocijuojasi su čebatais ir su tuo šiurpiu ritmingu ėjimu. Tačiau atsimenu kiekvieno gero žmogaus veidą, kiekvieną pasakytą gerą žodį.
Dalis žydų, išgyvenusių Holokaustą, daugelį metų nenorėjo kelti kojos į Vokietiją. O Tu studijavai lietuvių kalbą ir literatūrą, o paskui vokiečių kalbą ir literatūrą Maskvos universitete. Ar niekada nejutai alergijos...
Nejutau, nes aš neasocijuoju lietuvių su žydų šaudymu. Taip, buvo žmonių, kurie žudė, kaip yra pasakęs Maxas Frischas, kiekvienoje tautoje budelių yra tiek, kiek reikia. Taip, man skaudu, kad tai vyko Lietuvoje ir skaudu, jog nenorima to pripažinti. Mano nuomone, kuprą nusimesti reikia supratus, kas su tavimi įvyko. Aš visada mylėjau lietuvių kalbą, mano antra šeima – lietuvių šeima. O dėl vokiečių kalbos, tai prieš kalbą ir kultūrą aš neturėjau nieko prieš. Gete mes atmintinai mokėmės Šilerio balades vokiečių kalba... Sovietmečiu mane persekiojo saugumas, sakė, kad mane išmes iš universiteto. Jie norėjo, kad tapčiau informatore. Tegu mane nušauna vietoje, žinojau, jog informatore aš netapsiu. Kadangi turėjau giminių Maskvoje, jie man patarė išvykti. Įstojau į germanistiką, nes žinojau, kad čia galiu būti stipresnė. Netapatinu nacių su vokiečių tauta.
Kaip gyventi mums, kad nepasikartotų tai, kas buvo?
Būkim dori žmonės, mylėkim vienas kitą. Visada sakau, kad jei žmogus yra apimtas neapykantos, vadinasi, Hitleris ir Stalinas laimėjo karą. Tai taikau taip pat ir žydams. Reikia suprasti, kad žmonės turi skirtingų patirčių, reikia mokėti kito patirtį pagerbti.
Mano vaikystė buvo labai laiminga, labai graži. Kauną tuomet bandė pristatyti kaip „mažąjį Paryžių”. Tai buvo daugiakultūris miestas, jame gyveno ir palyginti daug žydų: 35–40 tūkstančių. Jie čia turėjo savo mokyklas, leido laikraščius, turėjo savo teatrą. Žydai Kaune, kaip ir visoje Lietuvoje, skyrėsi pagal savo pasaulėžiūrą: vieni buvo religingi (jų aš nepažinojau), kiti – pasauliečiai. Mano tėvai buvo būtent pasauliečiai. Seneliai buvo tikintys, bet ne fanatikai. Per juos aš susipažinau su senovės papročiais. Labai mylėjau savo senelius, ypač senelį. Galbūt iš jo ir eina mūsų šeimoje tolerancijos „genas“. Atsimenu, 1939 metais su mamyte nuvažiavome į Vilnių, ėjome pro Aušros Vartus, ji man pasakė, kad tai yra šventa vieta ir parodė vyrą, kuris eidamas pro Vartus nenusiėmė kepurės. Ji visada sakė, jog reikia gerbti papročius tų žmonių, kurie čia gyvena.
[...]
Kaip išgyvenai visą tą sumaištį, karą, kaip jauteisi tada šeimoje, mokykloje?
Užėjus sovietams, uždarė visas hebrajų mokyklas [...]. Mus iškėlė iš mūsų buto, persikėlėm į butą Krėvos gatvėje. Gyvenome dviejuose kambariuose, o kitame – toks pabėgėlis iš Lenkijos – ponas Rabinovičius. Nepasakyčiau, kad būčiau ką nors labai jautusi. Bet kai prasidėjo deportacijos, šitą pajutau. Mano mamytė buvo pasibaisėjusi. Atsimenu, ji labai išgyveno, kai atėjo Raudonoji armija ir kad buvo žydų jaunimo, kuris išėjo jos pasitikti. Ji žinojo, kuo kvepia bolševizmas. Mano viso gyvenimo baubas buvo karas, kai suaugusieji kalbėdavo apie karą ir Hitlerį. Bet aš turėjau savo gyvenimą ir negaliu pasakyti, jog tragiškai išgyvenau. Daug tragiškiau išgyvenau antrąją sovietų okupaciją.
Kokios nuotaikos buvo 1941-ųjų birželį Kaune? Ar jautėte antisemitizmą?
Prieškario Kaune antisemitizmo aš pati niekada nejutau. Bendravome su lietuviais, mokiausi jidiš mokykloje, kurioje dainavome: „Mes be Vilniaus nenurimsim.“ Važiavome prie demarkacijos linijos, trumpai tariant, – buvome Lietuvos patriotai. Mano istorijos mokytojas – Adolfas Šapoka ir jo „Lietuvos istorija“. Tačiau atsimenu, kaip mano pusbrolis Valdemaras (jis studijavo architektūrą) pasakojo, jog lietuvių studentai aiškino, kad esą reikia žydus sodinti į atskirus suolus, norėjo, kad žydų nebūtų ir pan. Taigi jis kažką juto. Prasidėjus karui, mano mamytė gulėjo ligoninėje po operacijos, aš buvau namie. Išgirdusi bombardavimus, iškart nubėgau į ligoninę ir pasilikau su mama. Ten iškart pajutau, jog kažkas pasikeitė. Mamą netrukus iškėlė į kitą palatą. Štai čia prasideda visas sudėtingumas, skirtingos patirtys... 1941-ųjų sukilimas jau nuo pat pradžių turėjo, sakykime, antisemitinį kvapelį. Birželio 24–25 d. išgirdau apie pogromus, sužinojau, kad gatvėse šaudo vyrus. Ketvirtadienį atėjo suimti mano mamą. Mamytė paprašė nueiti pas draugus ir papasakoti, kas vyksta. Mūsų kaimynas buvo Bobelis (pulkininkas Jurgis Bobelis (1895–1954), 1941 m. birželio 23 d. Kauno miesto ir apskrities komendantas – red. past.), šalia gyveno ir Prekybos ministerijoje dirbęs Skrupskis. Jam grėsė išvežimas, ir jį mamytė įspėjo. Nubėgau pas jį ir sakiau: „Jūs gi žinot, kad mano mamytė nebuvo komunistė, gal jūs galite ją išvaduoti?“ Jis man pasakė, kad „buvo ir atvirų, ir slaptų komunistų, ir aš negaliu pasakyti, ar jūsų mama buvo ar nebuvo.“ Jis nieko nepadėjo. O Bobelis... Net nesinori apie tai kalbėti. Buvo negraži su juo susijusi istorija. Suprantu, kad jis negalėjo padėti, bet... Nežinau.
Tavo mamą dar gulinčią ligoninėje saugojo „baltaraištis”?
Mano mamytę operavo profesorius Kanauka (prof. Vincas Kanauka (1893–1968) – red. past.), labai padorus žmogus. Jis jiems pasakė, kad dabar ji priklauso man, kol ligoninėje, jūs negalite jos paimti. Tada ją paliko, pastatė sargybinį, o mane išvarė namo parnešti daiktų. Kai aš kitą dieną atėjau, mamytė sėdėjo prie lango, tada ją mačiau paskutinį kartą, tada įvyko paskutinis mūsų pokalbis. Ji man pasakė, kur nueiti, ką padaryti, su kuo pakalbėti, ji vis dar tikėjosi, jog visa tai yra klaida. Niekas negalėjo įsivaizduoti, kad viskas bus taip žvėriška. Visi prisiminė Pirmąjį pasaulinį karą, kai vokiečiai elgėsi labai padoriai.
Ką mama tada pasakė?
Ji man kalbėjo apie vertybes. Ji sakė man, kad būčiau savarankiška, gyvenčiau pagal savo galimybes, neprašyčiau. Ji dar sakė, kad gyvenčiau su tiesa, nemeluočiau. Ir trečia – kad niekada nekeršyčiau iš asmeninių sumetimų. Negaliu atsistebėti, jog tokiu momentu ji kalbėjo apie tokius dalykus. Matyt, jie jai buvo labai svarbūs. Mano mamytė buvo labai nuostabus žmogus. Tuomet jai buvo 35-eri. Manau, kad ją nužudė VII forte. Aš dar nešiau į kalėjimą jai valgyti, vieną kartą siuntinį perdaviau ir mačiau jos parašą. Kai nuėjau kitą kartą, tai buvo liepos vidurys, man pasakė, jog jos nebėra, kad ji iškelta iš Mickevičiaus gatvės kalėjimo. Negaliu prie to prisiliesti, niekada nebuvau VII forte... Skaičiau, kad jame veikia muziejus, bet aš ten neisiu.
Koks toliau buvo Tavo likimas? Kauno getą atidarė liepos 10 dieną. 30 tūkstančių Kauno žydų pateko į plotą, kuriame anksčiau gyveno 10 tūkstančių žmonių.
Gal net mažiau. Iš gražaus buto įsikėlėme į medinį namelį. Viename kambaryje gyveno daug žmonių. Turėjau tetą, kurį augino sūnelį, ji buvo našlė. Buvau jų globėja. Nusiimdavau tą žvaigždę ir eidavau į lietuvių krautuvę parnešti duonos. Mane gelbėjo lietuvių kalba, nes tada visi manė, kad žydas negali gerai lietuviškai kalbėti. Dažniausiai gaudavau kepaliuką duonos, nors buvo keli atvejai, kai mane iš eilės išvarė: „Tu, žydelka, lauk iš eilės.“ Galėjo tada tave ir nušaut, nes žmogus buvai visiškai beteisis, visiškai. Su tavimi galėjo padaryti, ką nori, niekas, net šuo nesulotų. Baisus jausmas.
Tavo pusbrolio knygoje (Valdemaras Ginsburgas. „... ir Kaunas verkė“ - red. past.) perskaičiau, kad žydams būdavo draudžiama rodytis viešose vietose, draudžiama naudotis viešuoju transportu, draudžiama vaikščioti šaligatviais, draudžiama turėti radijo imtuvą.
Taip, tiesa. Mano pusbrolis Valdemaras niekada nemeluoja. Eini gatvės pakraščiu kaip arklys, kuris vežimą veža. Kas dar buvo baisu, kad visi žmonės nuo tavęs nusisukdavo. Tavo draugai nusisuka, niekas su tavimi nesisveikina. Paskui aš supratau, jog daugumai žmonių, matyt, buvo labai nepatogu. Jie negalėjo padėti – ir negalima to reikalauti, nes rizikuotum savo gyvybe – ir gėdydavosi, kad visa tai vyksta. Tačiau ne visi. Mes turėjome tarnaitę Aną, ji buvo nuo Kėdainių, tai ji man kartais atnešdavo ir duonos, ir sriubos. Atsimenu, dar prieš patekdama į getą, ėjau gatve, turėjau tėvo man padovanotą laikrodėlį, prie manęs priėjo „baltaraištis”, paėmė iš manęs tą laikrodį, šaukdamas: „Ar tu nežinai, kad žydams negalima laikrodžių nešioti?!“ Aš jam dėkinga, kad jis manęs nenušovė ir neprimušė. Buvai visiškai beteisis žmogus, iki šiol negaliu suprasti, kaip visa tai galėjo įvykti. Bet įvyko. Ir gete mes jautėmės beveik saugiau. Tada Kaune galėjai justi antisemitizmą tikrąja ta žodžio prasme: „Žydai išdavė Lietuvą“, „Žydai yra parazitai, juos reikia sunaikinti“, „Visi žydai – komunistai“. „Baltaraiščiai“ – daugiausia tai būdavo jie – galėdavo įsibrauti pas tave į namus, paimti, ką nori, ir dar tave nušauti. Dar vienas ryškus atsiminimas – tai badavimas. Visą laiką buvau alkana. Iš pradžių ėjau dirbti į Aleksoto oro uostą, kad gaučiau bent šiek tiek duonos. Svarbu buvo gauti leidimą dirbti, tada sumažėdavo tikimybė, kad tave išveš. Dirbdavome naktimis, kasdavome žemę, ant mūsų rėkdavo. (Prie oro uosto buvo rusų belaisvių stovykla, Dieve mano, jie buvo absoliučiai alkani, jie buvo pasmerkti išmirti.) Po to susirgau distrofija, išgulėjau šešias savaites. Vėliau mano tėvų draugai įtaisė mane dirbtuvėse, dirbau žaislų skyriuje. Mes gaminome žaislus vokiečių vaikams, darėme juos iš medžiagų, kurias atgabendavo iš IX forto, iš nužudytų žmonių.
Kaip sugebėjote tokiomis nežmoniškomis sąlygomis gyvenant išlaikyti savigarbą? Ar būdavo bent kokia atgava? Ar turėdavot laiko paskaityti?
Pasaulyje yra daug gerų žmonių. Reikia juos matyti. Visada sutikdavau puikių žmonių, be to, aš visada primindavau savo tėvus ir senelius. Tikrai galiu didžiuotis savo šeima. 1942 metais gavau laiškelį iš Onutės Bagdonavičiūtės-Strimaitienės. Ji man pasakė, kad gete ateities nėra, tu turi iš jo išeiti. Mes tau parūpinsim dokumentus. Jos dėka kitais metais aš pabėgau iš geto. 1942-aisiais, kai buvo gete buvo lyg ir truputėlį ramiau, iš karto atsirado orkestras, imta koncertuoti, kažkas ištraukė paslėptą gramofoną. Klausydavomės ir Čaikovskio, ir Bethoveno. Tada jausdavomės žmonėmis.
Tavo pusbrolis aprašo spalio 29 dienos „Didžiąją akciją“. Per ją žuvo dešimt tūkstančių žmonių, kuriuos paėme iš geto ir išvarė į IX fortą sušaudyti.
Taip, 1941 metai spalio 29 diena. Gavome įsakymą 6 valandą ryto rinktis Demokratų aikštėje, Vilijampolėje. Kas liks namuose, bus sušaudytas. Kas lieka gyvas, kas ne – sprendžia Rauka (Helmutas Rauca (1908–1983) ir keli jo padėjėjai esesininkai. O viską tvarkė, varė, saugojo, prižiūrėjo lietuviai. Na, ir šaudė mus, deja... lietuviai. Taigi stovime aikštėje. Mano teta, Valdemaras ir aš su seneliais. Aikštėje stovėjome iki 4 valandos, buvo gana šalta. Mačiau, kaip paėmė vyresnį Valdemaro patėvio brolį, jo žmoną, jo seserį, jo mamą, garbingą žilaplaukę moterį, ir nuvarė į „blogąją“ pusę. Valdemarą, mano tetą, patėvį ir jo brolį nuvarė į „gerąją“ pusę. Aš ir mano seneliai stovėjom paskutinai. Tą puikiai prisimenu. Jie stovėjo į mane įsikabinę, laikiau juos už rankų ir žiūrėjau Raukai tiesiai į akis. Man atrodė, kad aš jį hipnotizavau. Ir jis pasakė: „Ta mergaitė turi gražias akis – į dešinę...“ Matyt, jis nepastebėjo mano senelių. Tempiau savo senelius, kad jie bėgtų. Atsimenu senelė šaukė man: „Vaikeli, vaikeli, palik mane, aš negaliu bėgti.“ Tempiau juos, ir mes perbėgom į „gerąją“ pusę. Mano teta buvo paimta į „blogąją“ pusę, jos sūnus, mūsų mažiausias pusbroliukas, buvo pasimetęs, jis buvo atsidūręs „geroje“ pusėje, bet ieškodamas savo motinos perbėgo į „blogąją“. Vakaras po to, kai namo grįžo tie, kurie liko gyvi, buvo baisus. Koks buvo verksmas, koks širdies sunkumas. Sunku apsakyti. O rytojaus dieną mes matėme juos, einančius aukštyn, Panerių gatve, IX forto link.
Išėjusi iš geto, slapsteisi lietuvių šeimoje, Vilniuje...
Vilniuje apsigyvenau pas Praną Bagdonavičių, Onutės brolį. Jis buvo chirurgas. Šviesaus atminimo Marcelė Kubiliūtė man parūpino darbą, dirbau Subačiaus gatvėje, lopšelyje. Paskui apsigyvenau pulkininko Meškausko žmonos namuose. Po dviejų mėnesių iš ten turėjau išeiti, nes į namus atėjo gestapas. Manęs jie nepastebėjo. Paskui patekau pas ponią Stefaniją Ladygienę, kuri yra mano antra mama, tapau jos šeimos nare. Ta šeima man labai brangi, esu su jais iki šiolei. Koks man buvo džiaugsmas, kai sužinojau, kad, darydami giminės medį, jų vaikai įtraukė ir mane. Taigi aš turiu du identitetus: esu ir žydė, ir lietuvė. Todėl galiu suprasti ir vienus, ir kitus. Atsimenu, kai per pirmą Sąjūdžio kongresą buvo kalbama apie tremtį, aš taip džiaugiausi, jog tiesos žodis vėl gali išeiti, kad pagaliau gali kažką pasakyti apie skausmą. Mano antra mama – ponia Ladygienė irgi buvo ištremta. Man tada labai norėjosi ištarti tų šventų žmonių pavardes, kurie ne tik save aukojo, bet ir savo vaikus. Paskui parašiau į „Gimtąjį žodį“ tekstą pavadinimu „Nepasakytas žodis”. Norint nužudyti 1000 žmonių, reikia dviejų kareivių su automatais, jie niekuo nerizikuoja, išskyrus savo sielą. O tam, kad išgelbėtum vieną žmogų, reikia daugelio žmonių nepaprastos drąsos ir pasiaukojimo. Kai pagalvoju, aš neprisimenu tų blogų žmonių veidų, nei nacistų, nei saugumiečių, jie man kažkodėl asocijuojasi su čebatais ir su tuo šiurpiu ritmingu ėjimu. Tačiau atsimenu kiekvieno gero žmogaus veidą, kiekvieną pasakytą gerą žodį.
Dalis žydų, išgyvenusių Holokaustą, daugelį metų nenorėjo kelti kojos į Vokietiją. O Tu studijavai lietuvių kalbą ir literatūrą, o paskui vokiečių kalbą ir literatūrą Maskvos universitete. Ar niekada nejutai alergijos...
Nejutau, nes aš neasocijuoju lietuvių su žydų šaudymu. Taip, buvo žmonių, kurie žudė, kaip yra pasakęs Maxas Frischas, kiekvienoje tautoje budelių yra tiek, kiek reikia. Taip, man skaudu, kad tai vyko Lietuvoje ir skaudu, jog nenorima to pripažinti. Mano nuomone, kuprą nusimesti reikia supratus, kas su tavimi įvyko. Aš visada mylėjau lietuvių kalbą, mano antra šeima – lietuvių šeima. O dėl vokiečių kalbos, tai prieš kalbą ir kultūrą aš neturėjau nieko prieš. Gete mes atmintinai mokėmės Šilerio balades vokiečių kalba... Sovietmečiu mane persekiojo saugumas, sakė, kad mane išmes iš universiteto. Jie norėjo, kad tapčiau informatore. Tegu mane nušauna vietoje, žinojau, jog informatore aš netapsiu. Kadangi turėjau giminių Maskvoje, jie man patarė išvykti. Įstojau į germanistiką, nes žinojau, kad čia galiu būti stipresnė. Netapatinu nacių su vokiečių tauta.
Kaip gyventi mums, kad nepasikartotų tai, kas buvo?
Būkim dori žmonės, mylėkim vienas kitą. Visada sakau, kad jei žmogus yra apimtas neapykantos, vadinasi, Hitleris ir Stalinas laimėjo karą. Tai taikau taip pat ir žydams. Reikia suprasti, kad žmonės turi skirtingų patirčių, reikia mokėti kito patirtį pagerbti.
1
Perskaitykite pokalbio su profesore Irena Veisaite ištraukas (kalbino Vytenė Mušik). I. Veisaitė gimė 1928 metais Kaune. Mokėsi Kauno Šolomo Aleichemo žydų gimnazijoje. Holokausto metu Kaune buvo nužudyti jo tėvai ir kiti artimieji. Pačią I. Veisaitę, anuomet paauglę, išgelbėjo lietuvių gelbėtojų šeimos. Po karo I. Veisaitė baigė Vilniaus Salomėjos Nėries gimnaziją ir germanistikos studijas, daugelį metų dėstė Vilniaus pedagoginiame universitete, su Česlovu Kudaba įsteigė Atviros Lietuvos fondą. 1995 m. apdovanota Lietuvos didžiojo kunigaikščio Gedimino ordinu, 2006 m. - Barboros Radvilaitės medaliu už nuopelnus kultūrai. 2002-aisiais jai suteiktas Tolerancijos žmogaus vardas. 2012 m. Vokietijoje pagerbta prestižiniu Gėtės medaliu už viso gyvenimo veiklą.
Perskaitę pokalbį, parašykite samprotavimo rašinį „Kaip šiandienos Lietuvoje rasti sutarimą ir susitaikymą dėl Holokausto atminties?“